Низший класс -- бродяги, наркоманы, алкоголики, люмпены и их дети, ведущие аналогичный образ жизни.
Средний уровень -- пенсионеры; бывшие учителя, ныне работающие продавцами; бывшие инженеры, таксующие по ночам; бывшие врачи, занимающиеся фермерством или постепенно спивающиеся и так далее. Проще говоря, это люди, не сумевшие быстро адаптироваться к изменившимся социо-экономическим реалиям и вынужденные ради выживания искать альтернативные способы заработка. Грузчики с в/о -- из этой же серии.
Третья группа -- в основном, дети маргиналов второй группы и наиболее "продвинутые" маргиналы из нее же, сумевшие с течением времени обучиться. Они воспитаны в условиях, когда их родители изначально были одними (учителями, врачами, инженерами), а стали другими (продавцами, водителями, фермерами или алкоголиками). Но у них уже есть свое, вполне современное понимание нынешних реалий и только от них зависит, станут ли они кем-то бОльшим после окончания институтов или сменят родителей за прилавком.

Ни в коей мере не хочу обидеть врачей, учителей, продавцов и водителей. Все это очень важные и нужные профессии. Я говорю лишь о явлении как таковом. И под словом "маргинал" отнюдь не подразумевал одних только преступников, изначально расширив понятие для деклассированных граждан.

Тогда срочно тре6yй от начальства направление на курсы повышения классификации

Не аргументированные заявления не принимаются)

Тогда я имею полное право не принять и половину из сказанного тобою сегодня. Никаких обид, Даша, просто факты -- вещь упрямая.

Не быть тебе юристом)))) Можно придераться чуть ли не к каждой фразе))) Эта фраза выбрана в качестве примера))
Ты утверждаешь что люмпены и наркоманы ведут одинаковый образ жизни? )))
Расскажи это Мику Джагеру))))
Сравнивать образ жизни малоимущих слоев немецкого пролетариата и мировую рок звезду по образу жизни это ппц
Жаль что не все представители противоположной стороны в суде не так наивны)))) На работу вообще можно было бы забить))

Даш, сейчас ты как юрист по образованию пытаешься сделать банальнейшую вещь: поняв, что дело проиграно, адвокаты начинают говорить, что и задержание-то производили не совсем правильно, и показания выбивались следователями, и понятые куплены, и формулировки не совсем точны. Словом, всячески затягивать процесс, надеясь выиграть время.
Ты прекрасно поняла, о чем я говорю. И кого подразумевал под алкоголиками, наркоманами и даже под люмпенами. И потом, уверяю тебя, не заработай Мик Джаггер в свое время миллионы (как и почему это случилось ни я тебе, ни ты мне, надеюсь, рассказывать не станем), закончил бы ничуть не лучше забулдыги Васи Пупкина, которых немало и в Москве, и в Минске.

приношу свои извинения по случаю ошибки ника. Надеюсь меня простят, ведь я сеня на каких то странных обезболивающих, хожу как в тумане=))

Фенрирчик, не переживай, тут даже никто внимания не обратил и не обратит, когда такие баталии.

2 Torquemada: не фантазируй) В начале беседы я ясно и неоднократно попросила давать четкие определения и указывать источники. )
Давай попробуем другой подход.... краткие вопросы и краткие, однозначные ответы.

По твоему мнению маргинал - "отброс общества"?

Ты сама не сумела давать четкие определения. А указанные мною ссылки толковала совершенно не верно.

В моем (да и не только моем) разумении в число маргиналов в числе прочего входят и отбросы общества Даша, я уже не раз и не два писал, кто такие маргиналы. Более того, делал это до того, как нашел ссылку в Википедии или работу казахстанского аналитика. Ты же прочла определение в вики, уцепилась за неполную формулировку и машешь ею, как знаменем.
Предвидя твои следующие вопросы, дам четкие и короткие ответы на них.
1) Да, я признаю, что ненормативная лексика является определенным пластом русской культуры.
2) Да, я ругаюсь матом.
3) Увы, чаще, чем хотелось бы
4) Нет, я твердо полагаю, что ненормативная лексика не должна находить широкое применение в повседневном общении
5) Да, я знаю, что маты нередко можно услышать от политиков и звезд шоу-бизнеса, но и я, и подавляющее большинство россиян (смотреть тут) к подобному относятся негативно.

Еще вопросы будут?

Не нужно домыслов, не опережай события)
Прошу еще раз. Я задаю простой вопрос, предпологающий односложный ответ, пожалуйсто отвечай односложно (да или нет)
Маргиналы - отбросы общества?

Ты ничего так и не поняла...

Ответь мне однозначно: ПВ -- гимпы?

не скачи с одного вопроса на другой. разберемся с моим а следующий твой.

Это я тебе показал пример, что не на каждый вопрос можно ответить однозначно "да" или "нет". Таких примеров могу накидать массу. Локи по этому поводу хорошо сказал: каждый алкоголик -- маргинал, но не каждый маргинал -- алкоголик. В том числе и горячо, видимо, тобой любимый Мик Джаггер -- да, он маргинал.

Перечитывать смысла невижу...но рада что Торки скучать не давали=)Спасибо

Не на каждый, но на мой можно.
Ответь.

И на твой нельзя, Дашенька. Попробуй переформулировать, что ли?

я не люблю когда меня не замечают=)
Сеня спина от болей начала затикать и чтобы ее вправить мне надо было встать=)А как раз началась пара по матанализу=)Мне так хотелась встать, что я попросился к доске, решать пример, решение которого не знал=)

Что не понятно? Ну давай так попробуем...
Справедливо ли утверждение: Маргинал - отброс общества.

В такой формулировке не верно.

А обратное: маргинал - "цвет" общества?

Не верно

У нас есть сдвиг)))
А знаешь почему ни то ни другое утверждение не верно?
Вопрос риторический)) Потому что никакой связи между отбросом или цветом общества с маргинальностью нет! ))

К чему все это? А к тому что с этого все и идет:
ты: (о том, что в немаргинальном и цивилизованном обществе маты в речи воспринимаются как нарушение норм). Кто из нас правильно понял формулировку темы?
я:Какое общество ты называешь цивилизованным? И при чем тут немаргинальном... я где-то говорила о пограничном состоянии?

Все от того что ты дал не верное определение) И все это время я пытаюсь тебе это показать))

Я тебя всегда замечаю=)Пиши ефли хочешь в асю.

Даша, ты сейчас занялась чистейшей воды софистикой и подменой понятий. И думаешь, что самая умная... Хы.
Определенная часть маргиналов (это и я тебе говорил сразу, это же потом и было написано в статье умной тетеньки, ссылку на которую я тебе давал) является никем иным, как отбросами общества. Это так называемое социальное дно. Которое живет по своим законам, отличным от законов цивилизованного общества, разговаривает на своем языке. И активно использует нецензурную лексику по причине скудности словарного запаса и невозможности выразить мысль другими словами. Именно это я тебе говорил с самого начала, именно это повторяю и сейчас. Ты же выхватываешь слово из контекста и занимаешься ерундой.

Хорошо воюете, спору нет. Цепляться к словам конечно стоит, и порой весьма оправданно, но на мой взгляд вы многовато внимания уделили маргиналам, а тема спора отошла на второй план. В результате спор вот уже на протяжении хз скольки страниц(имейте совесть я спать хочу!) сводится к обгладыванию понятия "маргинал", опять таки имхо победа в этой маргнальной стычке не есть победа в споре т.к. тема несколько шире. На всякий случай напоминаю тему, которая *цензура*оже у каждого своя)).


Вот тут как бы разность формулировок, тем называйте как хотите.


Вот тут^^ непринятие правильности утверждения, либо завуалированная просьба указать источники\цитаты\ссылки указывающих на истину утверждения+просьба пояснить некоторые понятия, а дальше пошло поехало.

Короче, комрады, вернитесь к источнику и сформулируйте тему однозначно и чётко, а то это затянется)).
Ёпт, пока писал ситуация на поле изменилась, просто я ужинаю и смотрю фильму, вот и не поспеваю. Все таки для подобных баталий больше подходит реал+ значительный запас времени и пива.

На основании поста выше....

Ты согласен что в число маргиналов могут входить и отбросы общества и цвет общества?
Более того, ты осознаешь что практически каждый человек в течении своей жизни как правило, хоть недолго но становиться маргиналом? Например академик Сахаров - классический маргинал.)

2Loku
Погляди мой предыдущий пост.

А мы с Дашей просто многостаночники: сеанс одновременного спора на 5 досках для нас не предел.

Ты знаешь что такое софистика?
Ты уверен что знаешь о чем я думаю?
Зачем ты мне дал ссылку на статью тетеньки? Там что-то написано противоречащее тому что дала тебе по ссылке в википедии я?

Твое упоминание маргиналов схоже например с таким утверждением: америкосы - Г! И кричать что ты правильно все сказал потому что определенная часть их действительно Г)))

ЗЫ: так вот.... америкосы не имеют никакого отношения к Г, а маргиналы никакого отношения к отбросам общества.

Приведу тебе очень простой и очень близкий мне пример из жизни -- пример своих родителей. Был период как раз после развода с отцом, когда мама осталась одна с двумя маленькими детьми. Работала на трех работах, тянула семью (мне тогда было 9, а сестре 5). И как-то так само получилось, что она стала жестче, грубее, стала ругаться матом. Не на нас, детей, а просто -- в разговорах с подругами, коллегами по работе. Так продолжалось много лет. В семье она сдерживала себя, выплескивая все за порогом дома. А потом жизнь стала постепенно налаживаться. Я подрос, пошел учиться и работать сразу на двух работах, чтобы помочь матери. Потом в жизни мамы появился другой мужчина, с которым ей стало хорошо и спокойно. Она перестала быть маргиналом (не отбросом общества, коим она никогда не было, а именно маргиналом (перечитай данное мною определение про маргинализацию общества)). И ты знаешь, она сейчас матом ругается только в моменты сильного эмоционального напряжения -- когда злится или что-то такое. Для нее маты не стали табу, но и активное их использование в повседневной жизни для нашедшего себя человека перестало быть необходимым. А еще мама стала чаще улыбаться...

Я знаю, что такое софистика Вот тебе даже определение из твоей любимой Википедии
Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)
1. Философское течение в Древней Греции, созданное софистами.
2. Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов.
Разумеется, я подразумевал отнюдь не первое значение этого слова.

Статья не противоречит тому, что писала ты. Она значительно проясняет и расширяет само понятие (бьюсь об заклад, ты и знать не знала, что деклассированные граждане, оказывается, тоже являются маргиналами) и причины возникновения самих маргиналов.

Просто понятие "маргинал" шире и емче, чем "отброс общества"

Значит ты согласен что маргиналы не имеют прямого отношения к отбросам общества, так как в соответствии с определением и материалом, приводимым в качастве примера, статьи, прямой зависимости не установлено. Ты согласен что на основании знания что человек маргинал нельзя установить ни его уровень культуры, ни его уровень образования, ни то ругается ли он матом и как часто?) Это так?

А понятие "человечество" - еще шире)))) Но ты же не будешь утверждать что люди "ошибка природы"? ))))

Милые бронятся тока тешаться. Конечно тут еще фен под ногами мешается....ну его в пень, они тут обсуждают каких то маргиналов. Какие Маргиналы, меньше суток до запуска LHC!!

А я именно это и утверждаю.

Софистика, Даша, сплошная софистика. Ты стала цепляться к словам, а это первый признак поражения. Определенная часть маргиналов (нижний и частично второй уровень) имеют отношение к отбросам общества. Я бы даже сказал, непосредственное к ним отношение.
А во всем остальном -- нет, не так. Я тебе рассказал достаточно личную историю о своей маме. Не будь она человеком внутренне культурным, попав в тяжелую жизненную ситуацию, плевала бы она на то, в разговоре с детьми ли она матерится или в беседе с коллегами. Материлась бы и все. Держалась. Потому и я с сестрой выросли достаточно образованными и внутренне культурными людьми. Ругаться матом, к слову, я стал очень недавно (при том, что мне 25 лет) -- когда начал жить один. Вернее, в тот момент это было скорее выживанием. А потом и окончательно стал работать с отбросами общества -- криминальными элементами (хотя, подчеркну, не каждый преступник -- отброс общества, но каждый -- маргинал). Так вот и ругаюсь. Хотя все меньше и меньше -- сам по себе замечаю.

Ухаха)))) А основания? Чтобы не разводить демагогию по этому вопросу ограничемся определением классиков))
Нельзя решить задачу не зная ее условий, нельзя оценить роль и определить цэль человечаства не зная произхождение мира))))
Другими словами... до тех пор пока нет совершенно однозначной информации "как все началось" нет никакого смысла давать такие глобальные оценки)))

После этой фразы слив окончательно засчитан.

И мой тебе совет (хотя, наверное, сейчас ты скажешь, что я -- сопляк и не имею права давать тебе, барышне с двуми в/о, никаких советов): не ругайся матом при своих детях. Эти слова они со временем узнают и без тебя. А ты просто будь для них примером, на который стоит равняться.

Цеплятся к словам это признак многолетней судебной практики)))) Более того... если есть знакомый судья то проконсультируйся у него - именно так как делаю я и ведутся дела, ошибешся хоть буквой в законе - все! дело проиграно.
но не в этом суть....

Ты опять уходишь от прямых ответов. Я спросила:
Ты согласен что на основании знания что человек маргинал нельзя установить ни его уровень культуры, ни его уровень образования, ни то ругается ли он матом и как часто?) Это так?

Ты уже достаточно наошибалась в нашем споре. Не знала элементарных вещей и определений. А еще юрист и экономист по образованию. Я со своим пролетарским журналистским образованием в заштатном по всем меркам вузе и то не позволил себе таких промахов... Как ведутся судебные дела знаю не меньше твоего. Но мы не на суде. И тебе не платят деньги за то, чтобы ты вытащила из-за решетки какого-то мерзавца, или наоборот -- посадила туда его. Спор ты проиграла, вот и все.
Прямой ответ на твой "кривой" вопрос я в любом случае дать не смогу. Каков вопрос -- таков и ответ, знаешь, наверное, такую поговорку? Так вот, это едва ли не основное правило журналистики. Не бывает плохих ответов, бывают корявые вопросы. И ты последние пару часов задаешь именно такие.

Угу.Вообще непонятно к чему цепляется.....просто хочется последнее слово видимо сказать, а крыть то и нечем.

Эм... Примером чего? долбоибизма? Нет уж... Ровняться нужно действительно на меня) Моя позиция и мое мировозрение весьма привлекательны... То что я вполне нормально отношусь к мату не помешало мне с отличием закончить школу и 2 универа, работать на двух работах и получать достаточно достойную зарплату с лихвой достаточную для независимой и безбедной жизни, иметь верных друзей и любящего мужа (с 13 летним стажем романа) и внешностью не обделена, да и возрост только по паспорту определить можно ) Видя сколько у других проблем я даже в некотором замешательстве.... ну не может же так везти! А с другой стороны - а почему бы и нет? Ведь я молодчуля) И ложила я на все предрассудки о мате) И всем советую)

Хыхы, подобное я где-то уже слышал... Погоди-ка, сейчас вспомню... Ах да, прямые включения Мукса в эфир.

Ровняешь достижения в игре и жизни?)

Кстати... тут не так давно как раз темка была... вроде называлась "о чем кричат наши герои"
Я и мУкс в главных ролях)))
Если достанишь скрины то по достоинству оценишь местный калорит) А по сути да... ему мат не мешает играть а мне не мешает жить... в этом мы беспорно схожи) Пора бы и остальным научиться отделать важное от неважного).

Ну, он не только игровыми достижениями машет Там и про успешность в реале много чего транслируется. Да ты и сама видела не раз. А если запамятовала, то где-то была темка, заботливо Сайлой прикрытая. Почитай, освежи, тыксызыть, память.

Нужно быть хорошим везде.Вот это достижение будет.

каждый человек индивидуален и достоин уважения. Человечество в целом, только и делает что гниёт и разлогается. Что люди хорошего сделали для это планеты?Да ниче, леса вырубили, создали красную книгу и оч сильно ее расширили. Планета рано или поздно уничтожит человечество, это дисбаланс. Правильная фраза была в фильме матрица. Мы как вирусы, уничтожаем то, где находимся.

На сегодня все) А завтра мы поговорим о второй глупости... про цевилизованное общество)

Господин Torquemada утверждает что в цевилизованном обществе мат не может быть нормой.
Я же думаю что прямой связи между матом и цевилизацией нет, а значит в вполне цевилизованном обществе мат может быть нормой в то время как в отсталом и примитивном он может не катироваться)